Dieser Text ist die Abschrift und Übersetzung eines kurzen Ausschnitts aus einem mehrstündigen Interview, das im Dezember 2004 mit Claudio Naranjo geführt wurde und Fragen zum Vierten Weg, zu SAT, zum Buddhismus, zur spirituellen Suche im Westen, zum Enneagramm etc. beantwortet. Dieses Interview ist noch nicht veröffentlicht; sollte Interesse an der Veröffentlichung anderer Teile bestehen, wenden Sie sich über das Kontaktformular bitte an die Autoren dieser Seite.

Frage:  In Ihrem Buch „Das Ende des Patriarchats“ sprechen Sie über drei grundlegend verschiedene Aspekte der Liebe, nämlich der väterlichen, der mütterlichen und der kindlichen Liebe. Können Sie erklären, worin sich diese drei unterscheiden und ob es spezielle Übungen gibt, um sie zu entwickeln?

Die kindliche Liebe, die Liebe, die mit uns geboren wurde, als wir als Kinder in diese Welt kamen ist Eros – animalische Liebe. Gemäß einer eher begrenzten Sicht der Liebe könnte man sagen, „das ist keine Liebe, das ist physiologisch, das ist Begehren“. Ich denke nicht, dass wir unser Verständnis der Liebe begrenzen, sondern, dass wir ganzheitlich denken sollten. Also das ist Eros und ich nenne es freudianische Liebe, weil Freud die Theorie hatte, dass alle Formen der Liebe aus dieser Quelle gespeist werden und nur Umformungen dieser instinktiven Art sind. Wenn man die klassischen Autoren liest, wie Ovid in der Kunst des Liebens, ist es das, was wir finden. Und wir könnten verachtungsvoll werden und sagen – oh, sie kennen die romantische Liebe nicht, sie sind primitiv, ihre Art der Liebe ist reine Sinnlichkeit. Wir könnten die Sache aber auch genau umgekehrt betrachten und sagen, wir sind zu sentimental, zu neurotisch und unsere Anhaftung an unsere Mutter projizieren wir auf den anderen, idealisieren das und schauen auf die Schlichtheit des Eros herab. Es ist doch eine sehr gesunde Geisteshaltung, die wir bei diesen griechischen und römischen Autoren finden.

Gleichwohl – wenn wir Eros nehmen und uns auf Ihre Frage beziehen, wie das entwickelt werden kann, dann wird klar, dass es nicht so sehr eine Frage der Entwicklung, sondern der Befreiung ist... es ist bereits in uns. Aber es wurde blockiert durch Furcht, durch Konditionierung... gehemmt durch die Kultur in der falschen Bedeutung von Kultur. Wenn ich eine Gruppe leite und das Thema Liebe kommt zur Sprache, frage ich manchmal: „Wie viele von euch haben Probleme mit Eros?“; häufig sind es mehr als die Hälfte. Es war nicht nur das viktorianische Zeitalter und die Zeit von Freud, wo das ein Problem war. Sogar in den Tagen von Pornografie und den Tagen der sexuell befreiten Erziehung gibt es keine psychologische Freiheit. Und damit meine ich nicht nur die sexuelle Freiheit, sondern auch die Freiheit des Vergnügens, das Gefühl, Freude verdient zu haben – den Wert der Freude. Dieses Gefühl des Vergnügens, das ein Kind oder ein Hund hat. Es ist ein gesundes Gefühl für Freude, das wir nicht haben. Wir sind eingeengt durch ein Pflichtgefühl, das viel wichtiger erscheint. Das ist nicht ausgeglichen, das Kind ist ebenso wichtig wie der Erwachsene.

Mitgefühl – offensichtlich ist das eine andere Dimension der Liebe – Mitgefühl, Liebenswürdigkeit, Wohlwollen – das ist Liebe als Geben. Liebe als Erkennen des Anderen als ein anderes Selbst, das ist Mutter-Liebe. Es ist Mutter-Liebe aus einer universalen Sicht. Wenn es wahr ist, dass Mitgefühl eine Weiterentwicklung von Mutter-Liebe ist, dann ist es vielleicht auch hier nicht die Frage, wie man sie entwickelt, sondern es geht um die Erkenntnis, dass sie Teil unserer Natur ist. Sie wurde zurückgestellt, sie wurde verdunkelt durch andere Belange. Wir sind mehr daran interessiert zu konkurrieren, wir sind mehr daran interessiert andere herunterzumachen, um uns gegenseitig oder selber größer zu machen – andere Erwägungen stehen dieser Liebe im Wege. Wer mehr liebt, wird mehr ausgenutzt. Also warum sollte ich lieben in einer Welt, die mich ausnutzt? Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Liebe ist bis zu einem gewissen Ausmaß natürlich. Sie kann entwickelt werden - Sie erwähnten Tonglen, diese tibetische Praxis, in der man sich selbst in der Vorstellung gegen andere austauscht und Leiden auf sich nimmt. Es gibt Wege Mitgefühl zu entwickeln, aber wichtiger als alles andere ist die Abreaktion von Ärger. Was dem Mitgefühl im Wege steht ist unser Groll, unsere Rachsucht und diese kann in gewisser Weise exorziert werden. Wir können nicht gut mitfühlend sein, bevor wir nicht unserem Ärger ins Gesicht geschaut und ihn geheilt haben, nicht dadurch, dass wir ihn verleugnen, sondern durch seine Anerkennung. Ich glaube sehr an etwas, dass in therapeutischen Situationen wesentlich ist – das Wiederöffnen alter Wunden und die Möglichkeit, zum Schmerz hinter dem Ärger zu gehen und dann zu vergeben. Es ist als ob der Vergebungsprozess, der uns in einem schrittweisen Prozess zu den Personen unseres Lebens trägt, eine notwendige Voraussetzung für einen Weg der Liebe ist, für eine Hingabe an die Liebe oder eine Möglichkeit zur Liebe.

Dann gibt es die Art der Liebe, die dem Vater zugeordnet wird. Das ist die Liebe, die ein Kind gegenüber dem dritten Beteiligten in der ursprünglichen Kernfamilie empfindet, der ein Außenseiter zu sein scheint, während wir uns vollkommen auf die Mutter-Kind-Beziehung  konzentrieren, denn wenn wir sehr klein sind, bekommen wir alles von der Mutter. Aber der Vater ist die Person, zu der die Mutter eine Beziehung hat. Mutter liebt Vater und so lernen wir den Vater zu lieben, weil wir das lieben, was Mutter liebt. Es ist eine andere Art der Beziehung als etwas zu empfangen, es ist nicht Dankbarkeit – es ist kein „du gibst mir und ich werde gut sein“. Es ist eine Beziehung der Wertschätzung. Wenn die Mutter den Vater schätzt, wenn Vater so wichtig ist für Mutter sehe ich, dass dort Wertschätzung ist.

Wertschätzen, verehren, anerkennen, respektieren, bewundern... am Ende der Skala ist Andacht oder Anbetung eine Art der Liebe, die nicht nur auf Menschen anwendbar ist oder nicht nur Menschen als Ziel hat. Man gibt sich meist symbolischen Objekten hin, könnte man in psychoanalytischer Sprache sagen, der höchste Wert ist über-menschlich. Wenn Menschen Gerechtigkeit lieben, wenn Menschen die Wahrheit lieben, wenn Leute das Leben lieben, ist das die Art der Liebe, die am Werk ist. Ich denke, dass das sehr verkümmert ist heutzutage, es gibt nur sehr wenig Ehrfurcht im Leben, die Leute verehren nichts mehr, es gibt einen Verlust der Werte und das Leben verliert den Schwung. Das Leben verliert seine Magie oder seine Farbe – man braucht Ehrfurcht dem Leben gegenüber um darin zu sein und um sich innerlich reich zu fühlen. Jeder, der sagt, er werde Dinge erreichen, indem er auf sie herabblickt, wird von einer übergeordneten Perspektive durch dieses Verlangen mehr verarmen. Also ist diese Liebe eventuell die menschlichste Art der Liebe, es ist die Liebe, die Dichter erschafft, die religiöse Gefühle macht, die den anderen als Helden sieht, die den anderen als schön erkennt.

Wieder sollte die Frage, wie dies zu entwickeln sei mit der Erkenntnis beginnen, dass in uns eine natürliche Neigung besteht, etwas zu verehren und zu bewundern. Dieses beginnt mit der Beziehung zum Vater, zu beiden Eltern, der Anfang einer Idee von Gott dem Vater ist der persönliche Vater. Vermutlich stammt unser antropomorphes Bild Gottes, die Projektion eines männlichen Gesichts auf das Absolute, auf das Mysterium, aus der Zeit als wir sehr klein waren und die wir nicht mehr erinnern, als unser Vater dieses mysteriöse Wesen war, das so etwas wie das Letztgültige war. Wir haben uns getrennt, und wenn wir jetzt dieses Gefühl haben, nennen wir es Gott. Oder das Gefühl kann wiederentdeckt werden in der Beziehung zu echten Lehrern, denn wenn ein Lehrer eine Verbindung zum Göttlichen hat, wenn ein Lehrer wirklich das ist, was die Inder einen Sadhguru nennen, jemand der zur Verwirklichung gefunden hat und sozusagen heilige Schwingungen übermittelt, dann taucht am Horizont die ursprüngliche Beziehung des Babys zum Vater auf, die reaktiviert wird. Das ist der Same der Übertragung, könnte man sagen. Im positiven Sinne, wie Jung ihn pflegte, ist es nicht nur ein Problem, dass Übertragung etwas Kindliches ist, sondern ein Problem mit dem Potenzial zur Aufnahmefähigkeit eines Kindes, das viel mehr lernen kann als jeder Erwachsener, weil es ganz aus Aufnahmefähigkeit besteht. Das ist der gleiche Impuls, der uns die Gesten von Menschen vervollständigen lässt, die wir verehren... der Impuls zur Imitation. Als Babys lernen wir Sprachen durch Imitation, wir saugen Kultur auf durch Imitation. Sicherlich ist Kultur zum Teil pathologisch und wir nehmen die kulturellen Neurosen mit auf, aber es ist ein Akt der Liebe, wenn wir das werden, was wir verehren. Wir lernen das, was wir mit bewundernden Augen sehen.

Frage: In diesem Buch gehen Sie auch auf diverse westliche Ansätze zur Entwicklung einer eigenständigen „neo-schamanistischen Tradition“ ein. Der Unterton dabei ist eher wohlwollender Art. Auf den letzten Seiten prägen Sie jedoch auch den Begriff des „post-illuminativen Inflationssyndroms“ und gerade in der jüngeren Geschichte des Enneagramms wurde viel von Verwässerung gesprochen. Wie viel Entwicklungspotential sehen Sie in den einzelnen esoterischen und therapeutischen Schulen, die derzeit auf dem Markt sind im Hinblick auf  die Evolution des Individuums und der Gesellschaft?

Oh - das ist eine sehr große Frage, weil es so viele Wege gibt und von so unterschiedlicher Qualität. Vielleicht ist es gut sich an den Nassrudin-Witz von der Entensuppe zu erinnern, als ihm ein Freund eine Ente bringt, seine Frau eine Suppe daraus macht und sie sie zusammen verspeisen. Am Tag nächsten kommt jemand anders und sagt, er sei ein Freund des Mannes, der tags zuvor da war und auch er bekommt eine Suppe angeboten -  mit etwas mehr Wasser darin. Am folgenden Tag kommt noch jemand, der sagt, er sei ein Freund von dem Freund und dann kommt ein Freund von dem Freund von dem Freund und er bekommt die Suppe von der Suppe von der Suppe und am Ende ist es nur noch Wasser - heißes Wasser.

Ich denke, dass es unvermeidlich ist, dass jede lebendige Schule eine Art Trägheitsmoment durchleidet. Es ist wie in der Physik, es gibt Reibung und dadurch werden Dinge verschlechtert und ersterben, insbesondere Schulen, die durch den Markt verkompliziert werden. Je mehr Menschen etwas verkaufen wollen, oder je mehr sie sich selbst verkaufen wollen, umso mehr kommt der Durst nach Macht auf, um zu beweisen, dass man jemand ist. Wenn nun etwas wie das Enneagramm da ist, das Sie erwähnten, wenn machtvolle Informationen vorhanden sind, können Menschen Macht erlangen, ohne selber große Leistungen unternommen zu haben. Man hält etwas Machtvolles in Händen, das so ähnlich funktioniert wie die drei magischen Wünsche in den Märchen. Man kann in Schwierigkeiten geraten, wie der Zauberlehrling, der den Wunsch äußert, bevor er mit den Konsequenzen fertig werden kann. Es ist schwer zu sagen: Das ist gut und das ist nicht gut, weil es unpraktischerweise Menschen gibt, die gut sind und Menschen, die nicht gut sind.

Aber da Sie von Neo-Schamanismus angefangen haben (den hatte ich in dem Buch hinter meinen Aussagen im Kopf): Wie viele Leute begannen das Etikett Schamanismus zu benutzen und nannten sich selber Schamanen, um so eine Art der Weisheit zu rechtfertigen, die von psychedelischen Drogenerfahrungen herrührt. Jeder, der Drogen konsumiert, hat Momente von flüchtigen Einblicken in höhere Wahrheiten. Manchmal ist es ein langer Weg, bevor diese höhere Wahrheit verdient worden ist und zu etwas Dauerhaftem wird oder gelebt werden kann. So wollen Leute den Schamanismus dazu benutzen, um ihre eigenen Waren zu verkaufen oder ihre Dienstleistungen. Da aber es nicht genug ist, das Wort Schamane zu gebrauchen, werden sie sich u. U. ihr Haar flechten und ein paar Federn tragen (lacht) oder sich eine Trommel besorgen, um einen Rückhalt in den Utensilien des Schamanismus zu finden. Was ich in dem Buch zu sagen versuchte, ist, dass die Essenz des Schamanismus jede einzelne Kultur transzendiert. Vielleicht kann sich Schamanismus heutzutage nicht unbedingt nur durch Trommeln offenbaren, sondern auch durch eine Geige oder manchmal eventuell durch einen Plattenspieler. Man kann Musik einsetzen in Form von Aufnahmen... wir haben heute die Mittel für High-Tech-Schamanismus.
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